Germán C. Friedmann es profesor y doctor en Historia por la Universidad de Buenos Aires. Actualmente se desempeña como Investigador del CONICET, profesor en la cátedra de Historia Contemporánea en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA e integra, en calidad de investigador, el Programa de Historia Económica y Social Americana (PEHESA) con sede en el Instituto de Historia Argentina y Americana Dr. Emilio Ravignani. También compone el consejo de redacción de Cuadernos del Archivo, del Centro de Documentación de la Inmigración de Habla Alemana en la Argentina (centro DIHA). En sus investigaciones ha indagado en diversos aspectos de los germanoparlantes en la Argentina en los años treinta y cuarenta del siglo XX. En particular, se ha ocupado de los avatares políticos y socioculturales de la organización de un frente antihitlerista alemán, la gestión de las narrativas identitarias entre opositores y exiliados del régimen nacionalsocialista, así como también de las discursividades de sectores nacionalsocialistas opositores a Hitler y la representación del nacionalsocialismo en la política argentina. Actualmente estudia a los nacionalsocialistas opositores a Hitler, el partido nacionalsocialista en la Argentina, el impacto de la Segunda Guerra Mundial y la percepción del nacionalsocialismo en la política argentina.

Tomás Schierenbeck (en adelante, TSch): Para comenzar esta entrevista quisiéramos preguntarle: ¿cómo surgió su interés en investigar sobre las actividades políticas y culturales de organizaciones y personalidades germanas antinazis en la Argentina durante la década de 1930 y 1940? y ¿cómo fue gestionando su formación en el oficio de historiador por fuera de sus estudios en la Universidad?

Germán Friedmann (en adelante, GF): Bueno, vieron que los historiadores siempre decimos que las cosas no pasan por un solo motivo, sino que son policausales. Me parece que mi forma de llegar al tema es una mezcla de cuestiones azarosas con mi interés particular por las identidades colectivas, y mi interés por las identidades colectivas también está relacionado con aspectos más biográficos.

Creo que llegué al tema por algo a lo que ahora se le llama Bullying escolar. Fue en lo que sería la sala de cinco del pre-escolar, yo iba a una escuela pública en Villa Ortuzar. Ahí, en un recreo, me peleé con un compañero y recuerdo que me dijo algo así como “No sé qué, alemán de algo”… Fue la primera vez que escuché un insulto y me quedé muy impactado. Pero no por el insulto, sino porque me dijo alemán. Lo más curioso fue algo que percibí en ese momento, y es que ese chico compartía con otros compañeros esa idea sobre mí. Es decir, que me veían y me hacían un otro en ese sentido. Es decir, como alemán. Recuerdo que volví impactado a casa y le pregunté a mi mamá por qué me habían llamado alemán. Y me dijo “Bueno, porque vos tenés un apellido alemán y tu abuelo es alemán”. Entonces me sorprendí, yo tenía cinco años. En esa época veía una serie en la tele que se llamaba Combate [Combat! 1962-1967, Nota de los entrevistadores], una serie de guerra de la década del sesenta, principios del setenta, esa era mi referencia de los alemanes: los tanques, gente muy mala; por eso me impresionó mucho que este compañero me llamara ‘alemán’. Entonces empecé a reflexionar sobre los personajes de la serie y pensaba “¡Con razón este tipo es tan raro!, habla raro porque tiene acento alemán”. Ahí también empecé a espiar en las reuniones familiares. Fue un shock muy grande para mí.

Después me enteré de que mi abuelo vino muy joven al país, se casó con una argentina hija de españoles y perdió todo contacto con sus padres en Alemania. Mucho más adelante también me enteré de que sus padres fueron los únicos de toda la rama de los Friedmann que se quedaron en Alemania. El resto se fue, sobre todo, a Estados Unidos.

Me enteré de que el padre de mi abuelo murió en una Judenhaus, que es donde iban desplazando los nacionalsocialistas a los judeoalemanas después de quitarles las propiedades durante el “proceso de arianización”, eran casas donde vivían de forma hacinada. Posteriormente me enteré su esposa entró en Auschwitz a principios de 1942.

Cuando me recibí de profesor de Historia en la Universidad de Buenos Aires (en adelante, UBA) comencé a trabajar en distintos colegios secundarios. Uno de esos fue el Colegio Pestalozzi de Belgrano, ahí conocí casualmente mi objeto de estudio. Me enteré de que fue fundado por germanoparlantes antinazis en la Argentina, alguno de ellos judíos que querían una escuela con una enseñanza “libre de nazismo”, pero al mismo tiempo preservando lo que consideraban ‘las tradiciones alemanas’.

De ese conjunto de cosas surge mi interés. Siempre tuve también, probablemente por esta cuestión familiar, un interés por cómo se van conformando las identidades colectivas, ya sean nacionales o étnicas. Probablemente en el origen está este Bullying donde me di cuenta que mis compañeros me hacían otro por algo que a mí jamás se me hubiese ocurrido. De esa forma se hacen también las identidades frente a otro. Creo que es ese el origen de mi interés.

Cuando empecé a trabajar en el Pestalozzi, durante mi última etapa en la carrera de Historia, paralelamente entré en contacto con una persona que se dedicaba a estudiar el nacionalismo, Liliana Bertoni,[1] y entré como adscripto en una cátedra, la de Historia Social General. El titular era Luis Alberto Romero y Bertoni era adjunta. Con ellos aprendí muchísimo, de hecho, probablemente sean mis grandes maestros. Lo poco que tengo de buen historiador es gracias a ellos. Con ese conjunto de experiencias pude rumbear para estudiar, en un principio, a los antinazis, que son todo un mundo muy diverso, y luego, a esta gente que está entre dos mundos porque se percibían como verdaderos nacionalsocialistas, pero al mismo tiempo antihitleristias, los del Frente Negro (en adelante, FN). También, en este último tiempo, a los nazis, pero durante las décadas de 1930 y 1940.

TSch: Uno de los elementos más interesantes en su investigación es cómo ésta logra exponer la evolución de diferentes identidades colectivas dentro del espectro germano y antinazi en la Argentina. ¿Cuáles fueron los autores o paradigmas teóricos que en un inicio y/o actualmente le facilitaron interpelar a sus objetos de estudio?

GF: Como decía, me formé en la cátedra de Historia Social General, y siempre tuve una cuestión distante con lo que sería la teoría. Es curioso, a partir de mi experiencia en esa cátedra he leído cosas muy diversas, no tengo un marco teórico. Siempre me pareció que presentar [una investigación] de esta forma, en términos de marcos teóricos, es más de otro tipo de disciplina, de la sociología, de la ciencia política. En la cátedra tuve la posibilidad de formarme con un plus, no solo porque eran buenos profesores, sino porque es una materia que comenzaba en el año 1000 e iba hasta la Segunda Guerra Mundial. Podía leer gente que se dedicaba a la antigüedad tardía, medievalistas, gente de historia moderna. Más allá de que me doctoré en Historia Argentina, mi formación fue con autores que se ocuparon más de temas europeos, con la historiografía francesa y británica, muchos de lo que serían los marxistas ingleses. En el caso de las identidades colectivas probablemente me influyó mucho Thompson con la Formación de la clase obrera, que en principio parece no estar muy relacionado con los estudios nacionales, pero en realidad sí, es una identidad colectiva que se va conformando frente a un otro. Probablemente ese es uno de los textos que me marcaron para tener una mirada sobre la construcción de estas identidades colectivas. Entonces también estaba de moda la idea de la nación como algo construido y ahí están los textos de Hobsbawm. Hay un libro ya clásico de él, Naciones y nacionalismos (1991), que recoge un montón de trabajos previos. En esa época, además, recién comenzaba a leerse un texto de Gellner, también llamado Naciones y nacionalismos (1988). También hay un antropólogo, hermano de Perry Anderson, Benedict Anderson, que tiene este libro llamado La comunidad imaginada (1993). No me convence mucho el libro, pero sí me parece muy interesante el título “La comunidad imaginada”.

Lo que Historia Social General tenía interesante en términos de formación es que hacíamos unas reuniones de cátedra muy duras, en las que te daban un montón para leer. A veces, uno iba con miedo, porque además de dos grandes profesores como Luis Alberto y Liliana también estaba Juan Suriano, gente con recorridos muy distintos pero que eran autoridades. Te obligaban a tener un buen ritmo y nivel de lectura. Así que mi formación fue, fundamentalmente, esa.

TSch: Los estudios sobre el exilio alemán en el contexto del nacionalsocialismo tienen espacios de producción en distintos puntos del globo ¿Qué lugar les otorga a los estudios producidos en América Latina en general y a la Argentina en particular?

GF: Creo que es un campo que se está desarrollando en los últimos tiempos. Digo esto porque entré en el Pestalozzi en 1998 y creo que en 1999 escribí mi primera ponencia sobre el tema, y defendí mi tesis doctoral en el 2007, así que comencé a finales del siglo XX, principios del XXI. En ese momento estaba bastante perdido porque lo que había era trabajos hechos sobre todo en Alemania y en Estados Unidos, pero siempre con el foco en problemas de Alemania. Por más que fueran trabajos de la comunidad germanoparlante o los alemanes en general en la Argentina, todos tenían la idea de que eran un apéndice de Alemania, pensaban problemas alemanes y las cosas que pasaban acá eran reproducciones de conflictos que tenían lugar en Alemania. No había mucho pensado desde la Argentina... Esto es algo que siempre defiendo: yo hago Historia argentina. La Argentina es extremadamente diversa y dentro de esa diversidad están los germanoparlantes. Los conflictos y la vida social de estas comunidades tenían mucho que ver con lo que traían de Alemania, pero muchísimo más con lo que sucedía acá. Cuando comencé a estudiar, me sentía bastante solo porque no había mucho, no había mucha gente que estuviera trabajando acá esos temas. Si bien Luis Alberto y Liliana me dieron un montón de herramientas, tenía muy poco campo.

Fue entonces que entré en contacto con Regula Rohland de Langbehn, por entonces titular de Literatura Alemana en la UBA. Ella me facilitó bastante bibliografía, fue muy abierta. Con ella conocí algunas cuestiones sobre la comunidad alemana en la Argentina, pero, también, todo en alemán. Una de las cosas que conocí fue el Freie Deutsche Bühne [Teatro libre alemán] de Paul Walter Jacob, pero era un trabajo hecho desde su la vuelta a Alemania y donde la estadía en la Argentina era una cuestión coyuntural, también trataba conflictos pensados con la cabeza en Alemania. Entre 1999 y 2001 pude entrevistarme con otras personas, ya muy mayores, que habían militado en la época. También tuve la ayuda de Alfredo Bauer, una persona muy destacada en el ambiente del PCA. Él era muy chico cuando llegó a la Argentina y fue uno de los primeros alumnos del Pestalozzi. También me encontré con otros militantes, principalmente de las juventudes del PC, quienes me facilitaron mucha bibliografía, pero también bibliografía que tenían de sus recuerdos, en alemán. Había muy poco escrito desde acá.

Y eso es interesante porque presenté la tesis en el 2007 que luego se transformó en un libro más pequeño, Alemanes antinazis en la Argentina (Siglo XXI, 2010). El libro me dio visibilidad y me invitaron a un montón de lugares, a Alemania, etc. Entonces me puse en contacto con mucha gente que me facilitó un montón de fuentes y bibliografía que, de haberlas tenido antes, hubiera hecho un libro totalmente diferente.

Lo cierto es que, en esa época, había muy poco producido desde acá. Sí había de Letras en Mendoza que trabaja sobre distintos aspectos de escritores alemanes, pero desde la Historia, no. Sólo un par de libros escritos sobre los antinazis, recuerdo uno de Patrick von zur Mühlen, a quien pude conocer en Alemania y quien me facilitó un montón de cosas. Había un trabajo muy interesante de una autora francesa, Anne Saint Sauveur-Henn, también hecho desde Europa. Estaba el trabajo de Arnold Spitta, no solamente su tesis sobre Paul Zech, sino también pequeños trabajos sobre el Argentinisches Tageblatt (en adelante, AT). Pero poco se había hecho desde acá. De los últimos años hay varios trabajos desde la Argentina y Latinoamérica que creo que darán algo mucho más productivo de aquí en adelante o, al menos, van a dar esta mirada desde la Argentina, con problemas argentinos. Estaba pensando en el trabajo de Tomás Schierenbeck, me acuerdo de tu recorrido de la campaña electoral de 1946, también estás analizando el AT, pero con una perspectiva centrada en la Argentina. También hay trabajos sobre el AT. El primero creo que es el de Peter Bussemayer, personaje muy interesante quien me enteré que formaba parte del FN. Luego están trabajos como los de Schoepp y Groth, que son específicos sobre el AT. También uno llamado Der Pressekrieg (2006) de Georg Ismar, pero siempre pensando en estos diarios como apéndices de Alemania. Es curioso porque el mismo AT, en su título, dice que es un diario de Argentina. Creo que en los últimos años hay una mayor producción desde la Argentina y Latinoamérica en general y que esto se va a ver en resultados un poquito más adelante.

Tomás Sufotinsky (en adelante, TS). Es interesante que en la antología de Paul Zech, La Argentina de un poeta alemán en el exilio de 1997 el campo era muy incipiente, si bien hay escritos de Alfredo Bauer sobre el Club Vorwärts, de Halperín Donghi sobre el contexto político de la Argentina, e incluso de Nicolás Dornheim, entre otros germanistas, son producciones que ensayan las incumbencias y los límites del campo. Y 13 años después sale el Anuario Argentino de Germanística. Anejo II (2010), donde se ve un campo más definido.

GF: Ahí la figura central es Regula Rohland. Es una articuladora muy grande, ha puesto en contacto a personas muy diversas de este campo. Gente de Letras, Historia, de la Argentina, de los Estado Unidos, Canadá, Alemania; fue, sin dudas, una organizadora cultural muy importante en estos estudios.

Efectivamente, Halperin Donghi escribe ahí una suerte de contexto, no escribe específicamente sobre algo. Es decir, había un campo que no estaba. En ese sentido yo tuve muchas dificultades, pero también un campo más abierto, son potencialidades que te da explorar un campo que no está muy desarrollado. Por suerte, en los últimos tiempos se están desarrollando más actividades. En Argentina tenemos el Anuario de Germanística[2] y los Cuadernos del Archivo del Centro de Documentación de la Inmigración de Habla Alemana (en adelante, DIHA),[3] donde Regula tiene una pujanza muy fuerte, El centro es una red muy importante para poner en contacto gente que se dedica a estos temas.

Tsch: ¿Y cree que existe una perspectiva de indagación particular desde la región?

GF: Efectivamente, se está construyendo y creo que saldrán cosas productivas resignificando que esto no es un apéndice de Alemania, porque siquiera es de Alemania este campo, sino que es extremadamente múltiple.

Acá sucede que es imposible pensar que alguien desde la Argentina estudie estos temas sin citar bibliografía en alemán. No obstante, me he encontrado con muchos trabajos que desdeñan totalmente lo que está escrito en castellano sobre el tema. Hay una disparidad y me parece que los trabajos generados desde aquí pueden darle una mayor visibilidad al campo. Me he encontrado con este tipo de cosas, gente que escribe sin tener en cuenta lo que se produce por estos lugares. Bueno, creo que esta nueva oleada de investigaciones puede dar un cariz diferente a esto.

TSch: ¿Cómo piensa las identidades alemanas antifascistas formuladas desde el exilio en la Argentina?

GF: Al igual que los nacionalsocialistas, los antifascistas eran gente extremadamente diversa. Esta idea de la solidaridad —tomada de la guerra civil española— es parte del discurso de uno de los grupos, no de todos. Los cuestionamientos que tenían al nacionalsocialismo, eran muy diferentes. Por ejemplo, había gente que se oponía al nazismo, porque veía en el nazismo una especie de régimen de unanimidad ideológica que combatía a la democracia liberal o a la democracia republicana como podría ser Ernesto Alemann [director del AT, NdE]. Otros veían al nazismo o al fascismo en general como la evolución más siniestra del capitalismo, el representante del enemigo de clase, por ejemplo, alguna gente de La Otra Alemania (en adelante, LOA), el ala izquierda, August Siemsen y los comunistas que se encontraba dentro de LOA, que después armaron su propio grupo en torno a la publicación Volksblatt. Después, había otros que condenaban el antisemitismo y la política racial en general. Así que era un panorama muy amplio y muchos de estos diversos cuestionamientos a veces eran complementarios y otras no.

A Ernesto Alemann esto de la solidaridad internacional, el llamado a los frentes populares, todo ese discurso no le movía un pelo. Y, sin embargo, fue un articulador impresionante del antifascismo de habla germana en la Argentina ante todo por instituciones que dependían de él, ya sea la escuela [Pestalozzi], el periódico o la editorial, la familia Alemann en general. Era una figura central en esta época, agrupaba gente extremadamente diversa que tenía intereses contradictorios, ideas muy distintas e, incluso, odios personales; todos formaban parte de este ámbito del antifascismo. Mejor dicho, del antinazismo, y también algunos de ellos formaban parte del antifascismo, que es un movimiento más amplio todavía en la Argentina. Algunas de estas personalidades formaban parte de otras instituciones por fuera del ámbito en lengua alemana. Hoy se refirieron a Paul Zech, él no era precisamente una de estas personas, pero si estaba ilustrado por caricaturas de Clément Moreau. Moreau tuvo una participación en el ámbito antifascista muy importante, sobre todo dentro del socialismo. O el mismo Ernesto Alemann dentro de una agrupación llamada Acción Argentina. También el hijo de Siemsen, Pieter Siemsen, participaba del movimiento sindical. Recuerdo que a principios del 2000 o fines de la década de 1990 todavía había gente que había militado en esa época y que le tenía bronca a Alemann por cuestiones laborales. También Zech y Clément Moreau hacen referencia a que Alemann pagaba muy poco. Sucedía a varios escritores de mayor o menor relevancia que cuando llegaron a la Argentina tenían que sobrevivir escribiendo cosas que no les gustaban mucho y, encima, les parecía que Alemann los explotaba. Entonces muchos de ellos habían militado en la izquierda y tenían un cuerpo teórico sobre el tema, pero también lo vivían personalmente: no les alcanzaba la plata.

Entonces, gente muy diversa, algunos de ellos efectivamente apelan a esa solidaridad internacional, pero, por ejemplo, el FN no lo hace, son socialistas nacionales, no internacionales como lo son, por ejemplo, August Siemsen y compañía. Y Ernesto Alemann no era socialista precisamente... Una de las cosas más ricas es la amplitud y los conflictos internos de los antinazis, cosa que también se reproduce entre los nazis. Son bloques poco homogéneos.

TSch: Otro de los aportes que se destacan en su producción es la idea de la permeabilidad entre las llamadas “dos aldeas”[4] de sociabilidad diferenciadas, aquella que correspondería al antifascismo y la organizada por los partidarios del nacionalsocialismo ¿Cuál fue la recepción de sus hallazgos y publicaciones en este sentido en el campo?

GF: Lo de las dos aldeas se vincula a lo que les comentaba previamente sobre las miradas de los conflictos de Alemania y su reproducción acá. Además, que existan dos aldeas tiene algo de tranquilizador, porque están los ‘buenos’ y los ‘malos’. Y, sin lugar a dudas, tiene algo de reproducción del discurso de época. Está muy bien que las personas que militaban en ese momento creyeran que existían esas dos aldeas. Pero la visión del historiador es otra.

Hay varias dimensiones en todos los temas de la historia. La palabra Historia tiene múltiples significados, uno de ellos se relaciona con nuestra profesión. Ahora, eso que hacen los historiadores profesionales no es probablemente la más importante de las dimensiones de la Historia. Es una forma de abordar el pasado, pero no es ni la más importante ni la mayoritaria. Para la mayoría de las personas, su relación con la Historia no pasa por lo que dice un historiador profesional, sino que pasa por otros lados. En los medios, por ejemplo, lo que se sabe del nazismo no es lo que escribieron los historiadores, sino lo que está en las películas, en las series, en otros ámbitos. Ahora bien, dentro de la disciplina histórica hay muchos marcos teóricos, todos legítimos, pero creo que la división entre buenos y malos historiadores es fundamentalmente la extrapolación temporal o geográfica de una situación a otra.

A veces se pueden generar malos entendidos. Por ejemplo —una nota al pie— una de las personas que me ayudó muchísimo al inicio fue Alfredo Bauer, un tipo muy ameno, amplio. Él me invitó a ser parte de su asociación, Adelante. Fui a un encuentro en el cual había un grupo de gente muy grande —yo tendría 30 años o menos—, hacia el final cantaron el himno de Alemania Oriental, tenían incluso la bandera de Alemania Oriental y me querían asociar. Él estaba convencido de que, si yo estaba estudiando a los antinazis en particular, era porque yo era una especie de militante antinazi. La distancia que uno debe establecer con las fuentes es distinta a la de un militante. Nuevamente: hay muchas maneras de hacer historia; ahora que estudio no solamente a los antinazis, sino también a los nazis, no me enfoco en juzgar. Empecé a estudiar historia porque me gusta tratar de entender a un otro, en este caso es un otro en el tiempo, y creo que es difícil encontrar una otredad más grande que la de otro en el tiempo.

Dicho esto, se reproduce mucho la idea de las dos aldeas porque es tranquilizadora. Están ellos y estamos nosotros. Esto se difundió mucho sobre todo a partir de un artículo que se publicó en el periódico Aufbau de Nueva York, una revista fundamentalmente hecha por gente de habla alemana, pero muy relacionada con la identidad judía. Creo que fue escrita por Balder Olden —escribió también en el AT, en LOA— y señalaba que entre los alemanes de la Argentina existían estas dos aldeas. Cada una tenía un teatro, una escuela, un periódico y dividía el mundo en dos. Ponía este ejemplo, que me resultaba muy curioso: él era una especie de crítico teatral del AT y había ido a ver un espectáculo al Freie Deutsche Bühne con una conocida, y como ella trabajaba en una empresa alemana vinculada al nacionalsocialismo, la habían echado del trabajo, ¿por qué? porque fue a ver una obra teatral de un grupo antinazi. Ahora, eso demuestra claramente cómo un militante antinazi se relaciona con alguien que estaba supuestamente del otro lado de esta “grieta”. Además, si se estipulaba que si trabajabas en una empresa alemana que colaboraba con la ‘ayuda de invierno’ e ibas a ver una obra teatral en un teatro antinazi se te echaba, esto quiere decir que, si hay una prohibición es porque eso que se prohíbe se cumple.

Es evidente que esto funcionaba así, que no había dos aldeas enfrentadas. Hay miles de situaciones en las que uno encuentra que la sociabilidad alemana se entrecruza acá en la Argentina. Se corrobora en las anécdotas. Sin embargo, se reproduce esta idea de época que es bastante tranquilizadora. Pero una de las características de la década del treinta, que es difícil pensar ahora, son los traspasos de gente que militaba en el antifascismo y se iba al nazismo, gente que militaba al nazismo y se iba al comunismo.

En cuanto a la recepción, a algunos historiadores les cayó bien y a otros no tanto. Tiene que ver con las distintas maneras en las que uno se aproxima al trabajo. Hay una perspectiva que se aproxima desde el compromiso, que considero completamente legítima, pero la mía es otra.

TSch: ¿Cuáles son sus reflexiones en torno al exilio como campo de experiencias? ¿Qué rol le adjudica a la lengua como particularidad del exilio alemán en la región?

GF: Entre los que estaban aquí en las décadas de 1930 y 1940 y que hablaban en alemán, eran una minoría los que habían nacido en Alemania; y a la vez también se estaba resignificando qué significaba ser alemán. Por ejemplo, probablemente la mayor parte, o al menos la primera minoría de los germanoparlantes de la Argentina eran descendientes de lo que se denomina alemanes de Rusia. Y con la llegada del nacionalsocialismo, apareció una percepción, una cosmovisión de lo qué significaba ser alemán bastante excluyente. Pero, así como excluía a muchas personas, o muchas personas que vinieron acá se sintieron excluidas de la Deutschtum —la alemanidad— el nacionalsocialismo también alemanizaba otras.

Es curioso porque quienes eran medio despreciados por la colectividad alemana oficial desde una percepción racial/biológica, quienes eran considerados campesinos rusos, atrasados, etc., con la experiencia del nacionalsocialismo fueron incorporados en esta alemanidad. Entonces, ahí hay una resignificación muy grande —hecha desde el exterior— de su relación con este centro que sería Alemania, centro más imaginado que real. Porque, como mencionaba, la mayoría de la gente que vivía en la Argentina no solamente no había nacido en las fronteras del Imperio Alemán, sino que tampoco eran descendientes de gente que había nacido ahí. Era gente cuya concepción de ser alemán no tenía que ver con un Estado.

Ese es uno de los conflictos también, ¿cómo los nombramos: de habla alemana, germanoparlantes, alemanes…? Porque, hoy parece que queda claro dónde empieza y dónde termina Alemania. Pero esto quedó claro con los bombazos del ‘45. Pero si ustedes se fijan, por ejemplo, en el himno actual de Alemania es sólo una estrofa, que hace hincapié en la libertad, en los aspectos más republicanos, si se quiere, del himno que se escribió —creo— con motivo de las revoluciones de la década de 1840. Y estas revoluciones combinaban los aspectos liberales con los nacionalistas. Pero ese mismo himno —que hoy no se canta— también habla de cuáles son los límites de Alemania: Alemania llegaba desde el Rin hasta bien entrada Rusia. Que es curiosamente donde había nacido quien escribió el himno [A. H. Hoffmann von Fallersleben, NdE]. El tipo que escribió el himno se llevó Alemania hasta su casa.

Es decir, desde esa perspectiva, Alemania estaba donde se hablaba alemán, y el idioma alemán es complejo, en la definición entre un idioma y un dialecto se juegan aspectos más políticos que otra cosa. Se llama alemán a un dialecto o a un idioma que a veces es casi incomprensible para otro grupo de gente que también habla un idioma alemán. La lengua es fundamental como dadora de identidad, sobre todo fuera de Alemania. Y esto es lo más rico de lo que veníamos hablando antes, cuando comencé a estudiar había notado que había una visión muy desde Alemania, y justamente los trabajos escritos desde acá permiten (o pueden permitir) ver una mayor pluralidad de lo que significa ser alemán a tantos miles de kilómetros y tantos años después de que este grupo se desprendió de Alemania. Por ejemplo, hay unas aldeas en Misiones que se supone reproducen cómo era Alemania, bueno no: lo están reproduciendo en su cabeza, pero esas aldeas son completamente diferentes. Esto es bastante común y no solamente tiene que ver con los alemanes, sino con todas las colectividades: los que están lejos del centro siempre sobreactúan, en este caso, su alemanidad.

Luego están también las percepciones de los otros. Es decir, es muy difícil que por más que vos seas un judío alemán o que te identifiques con eso, seas descendiente de un alemán antinazi, que estudies a los alemanes en el siglo XIX o que hagas literatura alemana de posguerra, es muy difícil que pasen dos o tres minutos y no te tiren con el nazismo en la cabeza. Eso también es más fuerte fuera que dentro de Alemania. Creo que entender que es un mundo muy amplio, es una clave para no generalizar y comprender la pluralidad.

TS: El exilio de Paul Zech[5] está signado por las contradicciones y desavenencias en el ámbito de la colectividad alemana antinazi, en gran parte motivadas por la personalidad de este autor. A pesar de esto último, resulta ser un caso interesante para hacerse algunas preguntas: su colaboración en el AT se interrumpe bruscamente a partir de un artículo en el que se manifiesta abiertamente en contra del FN, ¿podría abundar aún algo más acerca de este vínculo entre el AT y la rama no hitleriana del nacional-socialismo, o la relación entre los colaboradores del periódico y Ernesto Alemann?

GF: En los trabajos sobre el AT que les mencionaba antes no se señala mucho la presencia del FN. El periódico tiene algo que es extremadamente interesante. Vos hablás de la personalidad de Zech, controversial, una personalidad muy fuerte, una persona que rompía relaciones muy rápidamente. También él se encontró con una personalidad fuerte que era la de Ernesto Alemann, lo mismo sucedía con el líder de LOA, August Siemsen. El AT tenía una enorme pluralidad interna, por lo menos en una época había gente muy distinta escribiendo allí. El FN, al igual que LOA y el Volksblatt, editaban sus periódicos partidarios en la editorial de Alemann. Esto provocó muchos inconvenientes, por ejemplo, Paul Zech, Clément Moreau y Livia Neumann percibían a Alemann como tacaño, como alguien que se vendía al mejor postor y lo único que le importaba era que funcionara el negocio. Hay una cita muy conocida de Moreau que dice que “mientras el negocio funcionara bien, estaba todo bien y después todo se iba al diablo” (él también rompió con Alemann más tarde). Todo esto puede ser visto desde la perspectiva funcional, utilitarista de Alemann, o visto desde una perspectiva de un tipo con una capacidad enorme para darle espacio a personas que pensaban cosas muy distintas. En ese momento del periódico escribían personas que reivindicaban la República de Weimar y otros que la detestaban, y que veían en el nazismo cosas muy distintas. La gente de LOA no sólo tenía su propia publicación partidaria, sino que también tenía una columna en el AT. El FN también tuvo por un tiempo su columna y al mismo tiempo editaba su periódico. Y así como a Alemann le decían estas cosas, también a los del FN los nazis los criticaban por reivindicarse como nacionalsocialistas y publicar en un ‘diario judío’, como lo llamaban. Ellos se defendían diciendo: “nosotros publicamos acá porque nos sale más barato. Si ustedes quieren que publiquemos en otro lugar, díganle a Tjarks [dueño del Deutsche La Plata Zeitung, diario afín al nacionalsocialismo; NdE] que nos facilite su editorial”.

Ya desde 1934 la gente del FN, quienes estaban en Praga con Otto Strasser, tenían la idea de hacer un frente amplio que abarcara a todos los que se oponían a Hitler, un frente antihitleriano. Eso se reprodujo en distintos lugares, uno de ellos fue el AT, que, dicho sea de paso, fue un periódico muy fuertemente antinazi bastante antes de que el nazismo fuera un partido político importante. Esto tiene que ver con la experiencia de Ernesto Alemann, quien había ido a Alemania y había seguido muy claramente la política alemana y todo el derrotero de cómo el partido de Hitler se transformó en un partido amplio. Había muchos antinazis convencidos que iban a escuchar un discurso de Hitler y terminaban convencidos de lo bueno que era. Parece que Hitler tenía una atracción personal muy importante. Alemann es uno de los pocos que fue a un mitin y dijo que el tipo era un ‘loco’, un ‘payaso’ y no quedó seducido. Incluso cuando Hitler asumió como canciller, una de las primeras notas en el AT señalaba que Hitler era una marioneta del gran capital, que iba a durar poco, etc… (La profecía no era el fuerte de esta gente).

Con el FN sucedía que al principio había un desprecio muy grande, se los llamaba “veleta” por estar un día con unos y al otro con otros. Pero desde 1934 en adelante, Otto Strasser llamó a esta unidad, la gente del FN de acá se activó y empezaron a publicarse de forma esporádica algunos artículos que llamaban a los lectores del AT a formar un frente antihitleriano alemán común. Y ahí es donde aparecieron algunos editores del AT que simpatizaban con el FN. Es curioso porque hubo incluso algunos judíos que simpatizaban con el grupo que se percibía como los verdaderos nacionalsocialistas.

En 1934 aparecieron algunos artículos que planteaban la posibilidad de hacer un frente común. En el 1935 fue más fuerte, y entonces hubo una disputa muy grande entre distintos editores del AT. Helmut Gastel y Peter Bussemayer estaban a favor de incorporar al FN. Otros como Alfred Dang estaban en contra de hacer un frente que incluyera al Frente Negro. Dang ya en ese momento era el director del Pestalozzi, fue un socialdemócrata que un poco después no solo integraba LOA, sino que también formó parte de otras agrupaciones antifascistas de la Argentina, por ejemplo, del Comité contra el Racismo y el Antisemitismo, era un tipo con mucha presencia en el ámbito argentino fuera de lo alemán. Se generó una tensión muy fuerte entre los que estaban a favor de incorporar al FN y quienes estaban en contra. Y ahí Paul Zech saltó de esta forma desmedida, seguramente porque estaba en contra, pero también, tal vez, porque tenía rencores previos con Alemann.

TS: Esto último se ve también en su libro Alemanes Antinazis en la Argentina cuando usted especifica que el AT, LOA y también antes del Club Vorwärts eran entidades suprapartidarias. Luego menciona cómo a partir de estas tensiones y de cómo se van desarrollando los hechos en Europa, esa cualidad suprapartidaria deja de ser viable.

GF: De hecho, este intento de unidad es previo a LOA, Zech se va del AT en 1935 y LOA es de 1937. Es decir, había un incipiente grupo amplio, suprapartidario antinazi que no llegaba a formarse. Después tuvo un momentito con LOA, pero siempre tuvo tensiones muy fuertes. Luego se va separando. Estas tensiones existieron desde un principio, ahí se mezclaban estas cuestiones ideológicas con los enconos personales. Después cuando quedaba claro que Alemania caía, que caía el régimen nacionalsocialista, también se fueron resignificando estos inconvenientes.

Una vez leí a alguien que decía que la línea editorial de un periódico es fijada por el nivel de obsecuencia que tienen los periodistas frente al dueño del diario. Y en el AT había una pluralidad muy grande en este periodo, que después se fue haciendo cada vez más pequeña y fue cada vez mayor la voz de Alemann. Algo parecido pasaba también en LOA, que al principio era más plural. Pero cuando queda claro que Alemania pierde y termina la guerra, ahí ya está más clara la posición del AT con lo que sería más adelante la República Federal Alemana o los aliados occidentales. Durante la guerra había tensiones entre, por ejemplo, August Siemsen, que decía que el pacto entre Hitler y Stalin era una cuestión estratégica, que había que dar espacio a que la Unión Soviética pueda rearmarse, etcétera, y al mismo tiempo había caricaturas que lo mostraban a Stalin como una hiena. Un poco después ya sucedía menos, pero tiene que ver con esto de cómo se van separando explícitamente los grupos.

TS: En una escena de la novela Deutschland, dein Tänzer ist der Tod [Alemania, tu pareja de baile es la muerte], un exiliado —que podría ser el mismo Zech— recién llegado en 1933-1934 se encuentra con un emigrante que había llegado años antes —podría ser perfectamente el hermano de Zech, en cuya casa él se hospeda en un momento— y tienen una discusión al respecto de Hitler en la cual el recién llegado está enojado por las circunstancias de su exilio y el que llegó antes tiene una visión bastante distorsionada de lo que ocurre en Alemania por algo que me parece en principio un poco simple, pero a la vez fundamental, que es la nostalgia. El exiliado más antiguo termina considerando la figura de Hitler o al libro Mi Lucha como “algo no tan malo”. Nuestra pregunta es si, más allá de las “dos aldeas" podría pensarse también en una diferencia o particular composición de la identidad de los germanoparlantes en los distintos momentos históricos, es decir, en las sucesivas olas inmigratorias.

GF: Totalmente, eso habla sobre la idea que tenía Zech de los alemanes que estaban exiliados previamente en la Argentina. Además de ser un escritor importante, Zech evidentemente tenía un compromiso político, tanto es así que él cree que una persona que está viviendo en la Argentina hace un tiempo tiene idea de Mi lucha en 1933. Mi lucha es un libro que se vendió mucho desde 1933 en adelante, creo que llegó a más de 10 millones de ejemplares, y fue, después de la Biblia, el libro más vendido. Pero al mismo tiempo lo que se supone es que no lo leía casi nadie, pero esa es la idea que tiene Zech, que alguien que está acá conocía Mi lucha.

Lo que sí es cierto es que muchos de los que estaban radicados previamente vinieron durante la República de Weimar (hubo una serie de oleadas migratorias, una fuerte fue en 1922-1924 en una época de crisis muy fuerte). Muchas de esas personas venían con el trasfondo de haber perdido la guerra, con la idea de que no se había perdido en el frente, sino que se trató de una traición de los generales de escritorio, el mito de la puñalada por la espalda, la idea de una Alemania destrozada, oprimida por el Tratado de Versalles... Y luego, con el nacionalsocialismo ven ya desde la distancia un país que empieza a tener cierto reconocimiento internacional, que comienza a rearmarse, primero en la zona de Renania, después incorpora a Austria, los Sudetes, etc. Desde Argentina, para mucha gente que tenía ese trasfondo, efectivamente hay una visión positiva de Alemania. De todos modos, los motivos por los cuales la gente puede simpatizar con el nacionalsocialismo pueden ser tan variados como gente que simpatiza con el nacionalsocialismo existe. Pero es cierto que parte de esta percepción de Zech es real: muchas de las personas que habían migrado previamente —y no de clases altas; mucha gente vino acá escapando de la miseria de Weimar— percibe desde la Argentina a esta famosa imagen de la nueva Alemania.

Es más, parece sorprendente pero dentro de Alemania —y esto también tiene que ver con las visiones posteriores— Hitler fue visto por mucha gente como un gran integrador. Porque, mientras expulsaba un montón de personas, desde el discurso y desde la percepción de muchos integraba a otros tantos a esta Volksgemeinschaft, la ‘comunidad del pueblo’, con todas las ambigüedades que puede tener este este término que los nazis resignificaron. Tanto es así que un biógrafo de Hitler, Joachim Fest, —medio en broma y medio en serio— decía que si a Hitler lo hubiesen matado en uno de los tantos atentados de los que salió airoso y hubiese muerto en 1938 podría haber pasado a la historia como un gran patriota alemán, en razón del consenso, de cómo era visto hasta ese momento, por lo menos dentro de Alemania. Desde afuera, se veía eso de poner a Alemania nuevamente entre las potencias, así como problemas que también se vivían en la Argentina —aunque no con la misma intensidad— como las restricciones cada vez mayores a las libertades individuales salvo algunos grupos en particular, por ejemplo, los judíos eran apartados de distintas instituciones alemanas. Es interesante porque muchas de estas personas —pensaba en este interlocutor ficticio de Zech— llegaron a la Argentina perdieron contacto con la comunidad alemana, porque ser parte de una comunidad requiere dinero. Esto es algo que a veces no tenemos en cuenta: cuando estudiamos a los germanoparlantes en la Argentina en realidad estamos estudiando a una minoría de ellos, la mayoría terminó cayendo en muy poco tiempo en lo que los nazis temían, la Creolentum [‘criollidad’, NdE]. La alemanidad, que hoy no es una palabra políticamente correcta, era utilizada en la época por todos, no solamente los nazis; por ejemplo, el objetivo del programa del colegio Pestalozzi era representar la Deutschtum en la Argentina. Por supuesto que el Pestalozzi no tenía la misma idea que otros antinazis de qué significaba la alemanidad ni quién pertenecía a ella, pero todos querían defenderla, y así como muchos querían defenderla, estaba este pánico a caer en la Creolentum, en des-alemanizarse. Para no desalemanizarse, para formar parte de una comunidad se necesitaba plata, y muchas de estas personas caían en la Creolentum. Entonces muchos de ellos, con el nazismo y con este nuevo discurso que intentaba alemanizar a la gente, también veían en esta experiencia nacionalsocialista reivindicaciones incluso personales. Así que es posible que este este personaje ficticio de Zech representara a muchos de los germanoparlantes de la época.

Después, con la llegada de la guerra es muy distinto, porque una cosa es oponerse a un gobierno desde el extranjero, pero una vez que el país entra en guerra ‘estamos queriendo que pierda la guerra nuestro país. Nosotros tenemos familiares en Alemania que están siendo bombardeados, que van al frente y mueren, ¿nosotros qué queremos, que mueran más rápido, que mueran menos rápido?’. Ahí todo se resignifica. En el AT escribió un señor que formaba parte de LOA cuyo hijo murió en combate en Alemania, el tipo dice algo así como ‘bueno, murió, pero en realidad la culpa no es de Stalin…’. Luego, cuando empiezan a conocerse los crímenes, lo que después se va a llamar Holocausto, el genocidio o la Shoá, también se resignifica totalmente eso. Este personaje de Zech, esta contraparte de él, no solamente tiene que ver con las cosas que Zech traía de Alemania, sino que es probable que se haya encontrado con mucha gente que tenía esa percepción y que él, con todo el background que tenía, lo viera como incomprensible.

TS: Claro, e imaginamos también que, así como hay una dimensión histórica de la alemanidad, por fuera de Buenos Aires y en el resto del país también habría una importante variedad. Hace un rato hablábamos de los alemanes del Volga, por ejemplo.

GF: Sí, seguramente. Hay trabajos sobre los alemanes de Coronel Suárez, algunos de estos también son alemanes del Volga, y después están los trabajos sobre Misiones que hace Cecilia Gallero, ahí hay también suizos. Esta es otra de las cuestiones interesantes: Ernesto Alemann era ciudadano argentino, nieto de un suizo, que no se sentía alemán. Él fundó una escuela (el Colegio Pestalozzi) y terminó recibiendo una condecoración con la que el Gobierno de la República Federal Alemana distinguía a los alemanes ilustres en el exterior.[6] Es decir, Alemann era descendiente de suizos y a fines de los setenta Alemania lo reconoce como un ilustre alemán del exterior. Ahí ves cómo hay una enorme resignificación de identidades tanto hechas desde uno como desde afuera.

Yo conozco más el ámbito de Buenos Aires y alrededores, pero he trabajado también un periódico que se editaba en una localidad de Entre Ríos, un periódico de los alemanes de Rusia.[7] Este periódico en muy poco tiempo se hizo pro-nazi, pero los motivos por los cuales eran pro-nazis fundamentalmente tenían que ver, por un lado, con esa incorporación de la gente a la alemanidad más grande, y, por otro, con un muy fuerte anticomunismo y muy fuerte sentimiento antisoviético, entre otras cosas, porque veían cómo en la Unión Soviética se reprimía a los alemanes del Volga. Es interesante porque esta gente se hace nazi por esos motivos. Tenían también un muy fuerte antisemitismo; ahí se combina lo que es el anti-judaísmo más tradicional, religioso, con la vertiente más biológica. Pero el periódico oficial de los nazis acá, Der Trommler, no es tan anticomunista, es, sobre todo, anti-norteamericano y anti-liberal, que es una de las características que tenían los nacionalsocialistas de acá, no solo los del FN sino los oficialistas. Tenían este componente anti-capitalista muy marcado, de los inicios del Partido Nacionalsocialista, pero bien hacia el final. Y recién tuvieron un discurso anti-comunista a partir de 1941.

Es muy interesante ver cómo distintos grupos, en este caso los alemanes del Volga —alemanes de Rusia creo que se los llama ahora— hacían una referencia explícita al anticomunismo, otros más al antiliberalismo o al anticapitalismo, con lo que se ven distintas vertientes por las cuales simpatizaban con el nacionalsocialismo. También estaba toda esa cuestión de reivindicar los derechos de los trabajadores, etcétera, que tenía el periódico de los del Frente Alemán del Trabajo. Así que es un mundo muy amplio.

Por otra parte, he leído muchas de las actas de la Comisión Especial Investigadora de Actividades Antiargentinas donde se ponía en cuestión la lealtad de distintas comunidades de habla alemana en diferentes lugares del país —La Pampa, Misiones—, donde se decía que en las escuelas había cuadros de Hitler y no estaba la bandera argentina, etcétera. Ahí también hay otra dimensión: efectivamente tenían cuadros de Hitler y no estaba la bandera argentina, o no estaba la carita de Sarmiento, porque no estaba el Estado argentino. Muchas de estas instituciones de la comunidad —muchas veces nazificadas— ocupaban un lugar que no estaba ocupando el Estado. Entonces las quejas de estos políticos argentinos [de la Comisión, NdE] no solamente eran frente a la invasión o supuesta invasión nazi, sino también a que era necesario que el Estado tuviera presencia en esos lugares.

TS: Volviendo al tema de las editoriales y proyectos culturales del lado antifascista, y considerando que usted se ocupa también en su libro del Congreso de los Alemanes Antifascistas de América del Sur, celebrado en Montevideo en 1943, ¿qué lugar otorga usted a la Argentina y la región en el entramado internacional de la producción cultural y de la política del antifascismo alemán?, ¿habría un antifascismo germanoparlante en clave latinoamericana?

GF: Sí, claro que lo hay y esto también tiene que ver con la percepción que tenían los mismos antinazis o alemanes sobre la Argentina y sobre la región. ¿Vieron que en alemán existe una expresión que es “los Estados de La Plata”, que no se refiere a la ciudad, sino a la región? Es que muchas de estas personas consideraban a la Argentina, Uruguay, Paraguay, Bolivia como una misma cosa. De hecho, se movían de un lado al otro sin ningún inconveniente; el AT se vende en todos estos lugares también. Muchas de las descripciones de los inmigrantes o exiliados alemanes no hacen mucha diferencia entre la Argentina, Bolivia, Paraguay, Uruguay…, es una misma región. Recién hablabas del congreso de Montevideo, efectivamente, y esto lo conozco menos en los nazis oficiales, pero tanto los de LOA como también los del FN, tenían muy aceitada esas relaciones entre los contactos de la región. Iban de un lado al otro y las noticias que se veían en sus boletines eran de la Argentina, de Chile, de Bolivia, de Uruguay, de Ecuador, tenían centrales en diferentes lugares, relaciones con grupos antinazis de distintos lados. Había algo muy armado y también conflictos muy fuertes, en Montevideo se empiezan a ver algunos que luego van a estallar con la separación ya definitiva de los comunistas de LOA y su vinculación con el grupo de Freies Deutschland de México, el grupo de Ana Seghers y compañía.

En la Argentina efectivamente era muy pujante el movimiento, el AT es uno de los periódicos más importantes editados en alemán en el mundo durante la época, no hay muchos periódicos editados en alemán con esa tirada y con ese nivel de combate frente al nacionalsocialismo. Porque el AT, en esa época, se percibía como un diario de combate, tanto es así que cuando se empiezan a hacer estas denuncias sobre la infiltración nazi en la Argentina y en Latinoamérica, la mayor parte de ellas eran ficticias, formaban parte de la propaganda hecha por parte de los grupos antinazis. Recuerdo una noticia sobre el intento de conquista de la Patagonia, que fue una falsificación hecha por un ex militante del FN. Se publicó al mismo tiempo en el AT y creo que en Noticias Gráficas, y también se publicó en Crítica a los dos o tres días. Al principio ya se sabía que el intento de los nazis de conquistar la Patagonia era una falsificación; en un momento lo encararon a Alemann por el tema y dijo “sí, sé que puede ser una falsificación, pero yo estoy haciendo un diario de combate, no me importa, si esto sirve para que caigan los nazis, tiene que servir’.

Algo muy interesante también es que la vuelta a Alemania de algunos de las personas que tuvieron relevancia acá fue bastante frustrante. Es el caso, por ejemplo, de August Siemsen, el líder de LOA. En un momento Siemsen se planteó como —al igual que el líder del FN, Otto Strasser, desde Canadá— ser el futuro canciller de Alemania, o en el caso de Strasser más bien un líder de Alemania, un Führer, y se encontró con algo en espejo de lo que se había encontrado Zech con este interlocutor que vino unos años antes de la experiencia del nazismo. Siemsen vuelve a Alemania y se encuentra con una sociedad totalmente diferente a la que él había dejado, no encuentra su lugar, primero va Alemania Occidental luego Alemania Oriental, ve que en Alemania Oriental habían prohibido sus escritos anteriores y se desencanta de todo, vuelve a una Alemania que ya no es la misma de la que él había dejado a partir de toda la experiencia.

TS: En los medios de exiliados germanoparlantes disgregados por Europa, Rusia y Estados Unidos se da una serie de discusiones en torno a la vinculación entre política y arte o política y literatura en el contexto del nazismo, un ejemplo es la revista Das Wort en Moscú: ¿hay en la comunidad alemana antinazi en la Argentina o en sus medios algún tipo de vinculación con esas redes o una repercusión de esas discusiones?

GF: Si bien no conozco mucho de este tema, sé que hay muchas vinculaciones. En la sección cultural del AT se reproducen algunos de estos conflictos, en LOA, algo menos. Sí existía este combate entre el arte comprometido y el de entretenimiento. Esto se ve tanto en el AT como en LOA, sobre todo con lo que se le reclamaba al Teatro Libre Alemán. Aquí aparecen también instituciones judías. El Freie Deutsche Bühne, teatro libre alemán o teatro alemán independiente como lo traducían acá, estaba encabezado por Paul Walter Jakob, quien se identificaba como alemán y como judío, y tenía presencia en distintos ámbitos. Antes señalaban el Congreso de Montevideo, en ese congreso, además del conflicto entre los socialistas y los comunistas alemanes, hay un conflicto muy fuerte y un reproche de sectores de los judíos alemanes contra los alemanes que se reivindican como parte de una Otra Alemania. Los del periódico Jüdisches Wochenschau [semanario de la colectividad judía, llevaba el subtítulo de “Semanario Israelita”; NdE] le reclamaban a Jakob (es curioso porque él formaba parte del periódico también) que tenía que poner en su teatro obras judías y los de August Siemsen, de LOA, le reclamaban que tenían que tener obras de compromiso político. Y él decía “Bueno, pero yo hago lo que puedo porque necesito vender entradas y lo que la mayoría de la gente quiere es entretenimiento”. Entonces sí había de estas disputas, que luego eran relacionadas con cuestiones teóricas más elevadas sobre el compromiso en el arte.

TS: Estuvimos hablando de los medios de comunicación y de la influencia de los medios como el AT en la divulgación de información sobre la infiltración nazi, también se mencionó la Comisión Especial Investigadora de Actividades Antiargentinas. ¿Qué importancia le otorga usted a la influencia de la oposición germanoparlante al nacionalsocialismo en los medios gráficos nacionales y la opinión pública en la Argentina de la época?

GF: Yo le doy mucha importancia. Sin lugar a dudas, la mayor parte de las pruebas en las que abrevaba la Comisión de Actividades Antiargentinas eran facilitadas por los alemanes antinazis. Por los que militaban en LOA, que muchas veces eran las mismas personas que estaban en AT; por ejemplo, Heinrich Grönewald. Él era una personalidad fundamental de LOA y era más joven que Siemsen, aprendió castellano rápidamente, y fue el nexo entre los grupos antinazis alemanes con la política argentina. Grönewald escribió mucho en Crítica, el periódico de mayor tirada y más sensacionalista del momento, un periódico también muy antifascista. Botana le había dado esa impronta, y luego de su muerte quien continuó en la dirección, Damonte Taborda, su cuñado, estaba muy relacionado con la Comisión de Actividades Antiargentinas, tanto es así que llegó a presidirla. Así que una parte muy importante de las pruebas y de las denuncias fueron generadas por estos alemanes antinazis, tanto por los de LOA como también por los del FN. El affaire de la Patagonia es una falsificación directa de [Heinrich] Jürges, el número dos del Frente Negro; Bruno Fricke, el líder del FN en la Argentina, también tenía un montón de gente a la que presentaba como testigos acerca de las actividades del nacionalsocialismo ante la Comisión. Tenían gente infiltrada —decían ellos— dentro del nazismo... Ahí hay toda una cuestión con el mundo del espionaje con la que no me meto, porque no lo conozco, pero hay denuncias cruzadas también, por ejemplo, los comunistas alemanes decían que Grönewald era un agente de Estados Unidos, la gente del socialismo antinazi decía que en realidad los infiltrados eran los comunistas que eran agentes de Moscú. Tanto los de LOA como quienes se percibían como los verdaderos nacionalsocialistas [FN] fueron fundamentales para generar un montón de denuncias y de pruebas. Grönewald, por ejemplo, bancado por Crítica, hizo una gira por comunidades alemanas del interior e informaba sobre cómo estaban siendo infiltradas por el nacionalsocialismo. Muchas de estas pruebas podían ser ciertas, muchas infladas y muchas inventadas con la misma lógica que tenía Alemann de dirigir un diario de combate. Estaban combatiendo al nacionalsocialismo y, así como los nazis hacían propaganda sobre sus virtudes, también los antinazis hacían propaganda muchas veces inventada, porque estaban en medio de este clima de guerra. Estaban haciendo una guerra en la opinión y sí, tuvieron un lugar muy importante.

TS: Adentrándonos en esta interna dentro del nacionalsocialismo entre el FN y el partido, ¿podría pensarse, si seguimos con esta idea de las aldeas, que, a partir de esta pelea tan fuerte entre el FN y Hitler, y las repercusiones que tiene entre los alemanes, surge una “tercera aldea” acá en la Argentina? Y, si esta idea de una tercera aldea es posible, ¿cómo es percibida, si es que es percibida, por la aldea antifascista y por la nazi?

GF: Es interesante eso porque Fricke fue el principal promotor del nazismo en Sudamérica, no solamente era el director del FN en la Argentina, sino que antes de ponerse en contacto con Strasser fundó las primeras asociaciones nazis en la Argentina, en Paraguay y una de las primeras en Brasil. Antes de que se formara el nazismo en la Argentina —en 1931—, en 1928 ya había intentado armar un grupo de nazis aquí sin mucho éxito. Forma los primeros grupos nazis en la Argentina, y después se opone a Hitler con la idea de que en realidad quien cambió el discurso fue él, porque recuerden que para los del FN el traidor al nazismo era Hitler. Así que siempre tuvieron una cosa de navegar entre estas supuestas dos aldeas.

El FN tuvo dos grandes momentos, uno en la década de 1930 y otro en la de 1940. A partir de una serie de conflictos entre Jürges y Fricke se rompió en la década de 1930, si bien pervivió de forma muy solapada con un señor de nombre Trenkelbach, y después volvió en la década de 1940 ya como parte de algo más amplio, el Movimiento Alemania Libre. Cuando se rompió en la década de 1930, algunas personas que lo conformaban volvieron al nazismo oficial, otras se fueron a LOA, que ya existía. Los del FN consideraban que los verdaderos nacionalsocialistas eran ellos y se oponían a Hitler, entonces, nunca lo pensé en términos de tres aldeas, porque en realidad la socialización o los ámbitos de sociabilidad los compartían todos. Se podría hablar de una aldea o de tantas aldeas como alemanes había.

TS: Claro, pensábamos que el distanciamiento del FN con respecto al nazismo hitleriano era muy fuerte, acaso puede pensarse en si era más fuerte que las tensiones internas dentro de ese otro espectro cohesionado por una idea muy fuerte que era el antifascismo.

GF: Sí, lo que pasa es que una de las particularidades que tenían los nazis de la Argentina, y que no veo en los de otros lugares, es que también tenían un muy fuerte discurso de reivindicación de sus aspectos socialistas. En algún lugar que ahora no recuerdo leí que alguien decía “nuestra bandera tiene la esvástica, pero es y seguirá siendo roja”. Y eso es algo que cuaja perfectamente a los nazis de acá: tenían un discurso fuertemente anticapitalista, no había —por lo menos en lo discursivo— una ruptura con el FN como uno puede llegar a creerlo.

Habría que seguir pensando esto de la tercera aldea y cuánto de distancia había entre la gente del FN y aquellos antinazis que no los aceptaron en 1935, porque, como decía, cuando cae el FN algunos integrantes se fueron a LOA y otros se fueron al nazismo oficial, y después cuando se rehace el FN como parte del Movimiento Alemania Libre algunos vuelven y otros no… Me parece que una de las cosas más ricas que tiene este período, y que también rompe con la idea de las dos aldeas, es ver cómo hay gente que va de un lado al otro, cómo incluso los militantes pasan de un lado a otro. Porque independientemente de sus pertenencias partidarias, muchos de estos militantes de LOA, del FN o del nazismo oficial bregaban por el fin de la sociedad burguesa, por el inicio de una nueva era, por la idea del nuevo hombre, independientemente qué quería decir esto. Además, compartían el desprecio por el parlamentarismo, la exaltación de las minorías activas en su papel de vanguardias, el culto a la juventud, el culto a una aristocracia dirigente, la apología de la violencia, de la acción directa, todas vías regeneradoras para la revolución, más allá de que quería decir esta revolución. Todas estas personas también compartían eso. Entonces no es tan extraño que pudieran irse de un lado al otro; puede resultarnos extraño a nosotros 70 años después porque conocemos el final de la historia, pero justamente lo que yo les decía, la diferencia entre un buen y un mal historiador es esa, es la de poder situarse en el momento y tratar de ver cómo piensa la gente en ese momento, pero dicho todo esto, retomo esto de la tercera aldea y voy a ver cómo la ubico, si es que la ubico para criticarla o para incorporarla.

Referencias Bibliográficas:

Asociación Argentina de Germanistas (2010). Anuario Argentino de Germanística. Anejo II. 2010: La emigración alemana en la Argentina (1933-1945). Buenos Aires: Asociación Argentina de Germanistas.

Anderson, B. (1993). Comunidades imaginadas. Reflexiones sobre el origen y la difusión del nacionalismo. México: FCE

Friedmann, G. (2010). Alemanes antinazis en la Argentina. Buenos Aires: Siglo XXI.

Gellner, E., y Seto, J. (1988). Naciones y nacionalismo. Madrid: Alianza.

Hobsbawm, E. (1991). Naciones y nacionalismo desde 1780. Madrid: Crítica

Ismar, G. (2006). Der Pressekrieg: Argentinisches Tageblatt und Deutsche La Plata Zeitung 1933-1945. Köln:Wissenschaftlicher Verlag Berlin.

Rohland de Langbehn, R. (Ed.), (1999). Paul Zech y las condiciones del Exilio en la Argentina. 1933-1946. Buenos Aires: Universidad de Buenos Aires.

Zech, P. (1980). Deutschland, dein Tänzer ist der Tod. Rudolstadt: Greifenverlag.

Notas